En Argentine – terre du pape François – il semble aussi que certains diocèses aient largement goûté aux fruits du Concile et au printemps de l’Eglise.
“C’est un moment que les fidèles du diocèse d’Alto Valle de Río Negro, au nord de la Patagonie argentine, attendaient avec impatience. Après neuf ans sans ordination, le diocèse a accueilli début mai un nouveau prêtre, le père Alexis Oser. La messe d’ordination a été présidée par l’évêque d’Alto Valle, Mgr Alejandro Benna, en la cathédrale Notre-Dame du Mont Carmel, à General Roca, la ville où le nouveau prêtre âgé de 27 ans exercera son ministère. La dernière ordination avait été celle du père Vicente Alberto Bó en 2014, décédé en 2021″.
Source : Aleteia
Pour une fois, voilà un axe argumentaire pertinent et incontestable : Vatican II et tous ses produits dérivés (pastorale, liturgie, catéchisme…) devaient entraîner un printemps dans l’Eglise. Après 50 ans et plus d’accumulation de données, on peut dire que la promesse n’a pas été tenue, et que c’est l’inverse qui s’est produit. Ceci est factuellement incontestable.
Pourquoi ?
– soit le Concile n’a pas encore porté tous ses fruits. C’est possible. Par exemple, citons comme éléments spirituels sains et féconds : la communauté de l’Emmanuel, ou la communauté Saint-Martin, la FMND… sont autant de belles oeuvres. Eléments spirituels sains et féconds : le renouveau de l’adoration eucharistique, la théologie du corps, la spiritualité de la miséricorde divine (bien comprise), la volonté de faire prier l’Eglise pour la vie : ces éléments sont liés au charisme personnel de saint Jean-Paul II, mais dans la mesure où il assumait la sanior pars du concile, admettons. Positifs et féconds : le rappel de la dignité et de la vocation des laïcs (très important), et un souci de cohérence de comportement et une recherche de vraie fraternité entre paroissiens (malgré des dérives gauchistes). Cependant, même s’il y a une atténuation de la baisse, les chiffres restent globalement catastrophiques et la baisse se poursuit.
– soit il est temps de faire le bilan des méthodes employées depuis 50 ans. S’il est choquant d’entendre certains dire que depuis le Concile les portes du paradis sont fermées (un abbé l’a écrit sans être réfuté par sa Frat…SPX), il est tout aussi choquant d’entendre un déni de réalité sur l’air : les choses ne vont pas si mal que ça. Si, la situation est grave, et il serait temps d’en parler. Mais d’en parler sérieusement, en commençant par faire un bilan sérieux, sans rechercher des éléments pour étayer des conclusions pré-rédigées.
Dans les éléments spirituels sains et féconds, n’oublions pas la Société Jean-Marie Vianney (Ars-sur-Formans) !!!
M Arome Vous savez très bien que Vatican II a été la révolution dans l’Eglise. Le cardinal Suenens l’a dit : le concile c’est 1789 dans l’Eglise. Oui il y a bien des textes hérétiques (Dignitatis humanae, gaudium et spes, nostra aetate) Cette révolution est à l’origine de la perte de la foi et de l’apostasie sans précédent.
N’essayez pas de nous faire croire à de bons fruits du concile vous n’êtes pas crédible.
Le fait est que ce concile conduit les âmes à la damnation. Désormais les gens s’imaginent que toutes les religions se valent (Jésus Christ , Bouddha, Mahomet, Luther c’est pareil) et c’est le chemin de la damnation.
Enfin arrêtez avec votre “saint” Jean-Paul II : le pape d’Assise, du baiser du coran, des droits de l’homme qui n’a cessé d’exalter Vatican II n’a rien d’un saint. En canonisant systématiquement tous les papes conciliaires on veut canoniser Vatican II.
Cher Arôme, s’exprimer en ces termes : “s’entendre dire que…. (et vous évoquez un propos qui de toute évidence ne vous plaît guère)… est choquant”, n’est-ce pas DÉJÀ stigmatiser les auteurs de tels propos et le milieu auquel ils se rattachent,
comme le font si bien les gauchistes de tout acabit présents au sommet de presque toutes les institutions pluriséculaires, donc l’Eglise catholique ?
Votre réaction sur ce point me surprend. Je ne vous connaissais pas comme cela !
Ayons le courage de s’avouer ce qui ne va pas manifestement dans le gouvernement de l’Église catholique depuis 1962 (début du Concile Vatican II) et reconnaître que l’on s’est trompé sur les espérances, mieux, sur le ” Gaudium et Spes ” attendu de ce Concile et je vous avoue, moi aussi, je me suis trompé.
Cette lucidité est nécessaire si l’on veut revenir à ce qui est la finalité même de l’Église dans sa composante hiérarchique, du pape aux fidèles, exercer un Magistère infaillible dans la ligne de ce que les Apôtres ont reçu du Divin Maître.
Ne tardons pas : cela fait au moins 40 ans que le disent certains “hauts placés” écoutant ce que certains “lanceurs d’alerte” avaient dit aux papes “conciliaires” mais traités durement (Mgr Lefèbvre, par exemple, mais aussi le cardinal Minzensty).
Parmi ces “diseurs”, un certain cardinal Ratzinger.
Je me suis rendu plus de trois semaines dans ce pays en 2018, j’y ai visité plusieurs grandes villes. S’il est vrai que la pratique religieuse est basse, les signes du catholicisme sont vraiment présents et mis en avant ; les faits historiques relatés à l’appui des monuments historiques (cabildos, cathédrales, chapelles de couvents remarquables, bibliothèques) soulignent bien la présence de dirigeants catholiques convaincus dès l’indépendance du pays (pensez par exemple au général Güermes) ; les jésuites sont très présents dans les universités actuelles ; les “réductions jésuites” des XVIème-XVIIIème siècles sont aujourd’hui particulièrement mises en valeur ; au Parlement (deux chambres) est réservé un siège d’observateur à un prélat de l’Eglise catholique, lequel peut ainsi suivre tous les débats parlementaires et même intervenir à ce titre d’observateur (cela ne dit pas que nécessairement ce prélat se rende aux séances, mais enfin, c’est révélateur).
Les Argentins eux-mêmes, y compris qui ne s’affichent pas pratiquants aiment bien qu’on leur parle de la liturgie grégorienne, des grands auteurs catholiques, de leur pays ou d’ailleurs.
Après tant d’années … il fallait oser ! 🙏
Bonjour à tous, merci à RC d’avoir publié le commentaire qui permet d’amorcer un dialogue. 2e Merci à RC s’ils le publient malgré sa longueur : la situation est tellement grave qu’il est urgent que els rénovateurs se parlent, et RC est un des seuls endroits où ils peuvent le faire.
Pardon à Nicolas pour cet oubli, amicales salutations à la société St Jean-Marie Vianney.
Réponse à Courivaud : bonjour cher ami, j’espère sincèrement que vous allez bien. Je ne cherche pas à stigmatiser. Je témoigne d’un fait réel et d’un ressenti personnel dont j’assume la subjectivité. Je dis que les propos outranciers ne font pas avancer la Vérité, rien de plus. Pour ce qui est de reconnaître qu’il y aeu manifestement des erreurs, j’ai dû mal m’exprimer, parceque je suis entièrement d’accord avec vous. Je demande qu’on traite le point : constat d’échec sur beaucuop de points, recherches des causes, identification des solutions application.
Réponse à TD : bonjour cher frère dans la foi, j’espère que vous allez bien et que Dieu vous bénit. Merci de m’aider à affiner le propos? La phrase “le concile Vatican II est un mauvais concile qui n’a engendré que de mauvais fruits” me paraît fausse. La phrase “Le concile Vatican II semble devoir être réexaminé sérieusement, parcequ’à côté de bonnes idées (dignité et vocations des laïcs) et de bonnes oeuvres, on voit aussi des idées douteuses, une baisse constante de la pratique, et la persistance de scandales dans l’Eglise. Manifestement des erreurs ont été commises, il s’agit de les identifier et de les rectifier.” me paraît plus juste, et il me semble que vous pourriez aussi la signer : qu’en pensez-vous ?
Arguments incontestables : la baisse continue de la pratique, incohérente avec la promesse faite, et la persistance d’abus que la doctrine et les hommes devraient empêcher.
J’attire votre attention, fraternellement, sur certaines tournures que je crois de votre part très sincères et très révélatrices. Et je crois très partagées par beaucoup de fidèles de la FSSPX (et c’est bien ça le problème). Je ne dis pas ça pour vous agresser, je dis ça pour vous inviter à prendre du recul sur votre propos, et imaginer votre réaction si on vous adressait un propos adverse avec les mêmes tournures :
“vous savez très bien que…” Comment savez-vous ce que je sais ? Vous ne lisez pas mes pensées, vous ne connaissez pas mes lectures. Ne fréquentezz-vous que des gens qui pensent comme vous (une “chambre d’écho” disent les Américains), au point de croire que tout le monde devrait savoir ce que votre milieu répéte en boucle, et entre soi ? Donc, non, je ne “sais pas très bien”, mais j’apprends. L’éducation par le sarcasme ne me paraît pas la plus à même de vous valoir des sympathies.Essayez donc le “SAvez-vous que…”, ça marche mieux.
Le cardinal Suenens a dit que le Concile était la Révolution dans l’Eglise. Argument d’autorité. 2 secondes de durée de vie. Un cardinal a râlé (en fait il y en a eu plus, mais publiquement : combien). Et combien de cardinaux n’ont rien dit, ou ont dit l’inverse ? Beaucoup plus. Citer le nom d’un cardinal, opposant à l’époque, ne veut plus rien dire. Ce qui est vrai, c’est que la pratique baisse constamment : basez-vous sur les faits incontestables. Sinon, vous sommez les gens de devenir des partisans. Le réel s’impose. Paix à l’âme du cardinal Suenens.
Des textes hérétiques ? On arrivera peut-être à cette conclusion. Mais vous allez trop vite. D’abord partir du constat, ensuite rasssembler ceux qui veulent résoudre les problèmes, puis les identifier et les traiter. Partez des faits incontestables, et remontez aux causes. En diant : il y a des textes hérétiques, donc ça va mal, vous prenez le problème à l’envers. Et on ne peut pas suivre celui qui ouvre le débat en annonçant qu’il sait (comment ?) mieux que les autres ce qui est hérétique ou pas.
Pas de bons fruits du Concile ? Mais si vous ne les voyez pas, comment voulez-vous qu’on vous croie ? D’auters les voient. Je concède que c’est compliqué de dire, dans une oeuvre humaine, dans quelle mesure elle s’inspire directement et uniquement de telle ou telle source. Précision donc (merci àvous) : de bonnes oeuvres ont tout de même pu fleurir dans (ou malgré) le cadre disciplinaire et doctrinal du Concile. Si vous ne connaissez aucune des communautés citées, c’est dommage : allez-les voir, on y trouve de bonnes gens et de bonnes idées souvent. Des fruits du Concile ? L’expression est peut-être trop réductrice, je l’accorde. Mais bonnes oeuvres, certainement.
“Les gens croient que toutes les religions se valent” ? “Les gens”, non. “DES gens”, oui, sans doute. Mais trouvez-moi le texte du Concile qui justifie cela, je vous offre une tablette de chocolat. Qu’il y ait “des graines de vérité” dans les autres religions, non seulement c’est traditionnel, mais chacun peut le constater ! Est-il faut de dire qu’il y a un seul Dieu ? non, et les musulmans le disent aussi. Sur ce point, ils sont dans la vérité. Mais sur tous les autres ils se trompent. Seul l’Eglise a la plénitude de la vérité. Qu’il y ait des hérétiques et autres inflitrés dans l’Eglise, hélas, cher ami, oui, c’est manifeste. Dire que l’Eglise croit unanimement que toutes les religions se valent, c’est un emportement lié à votre sincérité et votre générosité, et Dieu merci, ce n’est pas vrai.
Saint Jean-Paul II : les personnes ayant autorité ont déclaré qu’il était saint. PEut-être un jour sera-t-il “décanonisé”, comme saint Charlemagne et d’autres. En attendant, il porte ce titre. Même la FSSPX dit que par rapport au pontificat de François, Jean-Paul II et Benoît XVI c’était quand même autre chose. Dommage de ne pas l’avoir vu avant, la bataille aurait pu être gagnée plus tôt. Ne pas le voir encore maintenant… bon, ce cheminement vous appartient. Pour moi qui ai assisté de près au combat féroce que les évêques français de l’époque ont mené contre Jean-Paul II, qui ai vu le bien qu’il a fait pendant son ponfiticat, je n’ai pas trop de doutes sur le sujet, mais je me soumet à l’autorité légitime (et qui peut évoluer sur ce point).
Sur Assise : traumatisme durable, manifestement. Dans une dispute, c’est bien d’entendre les deux parties. Il semble qu’à Assise, Jean-Paul II n’ait pas animé une prière commune” (syncrétisme), mais une prière “côté à côté”, chacun priant à sa façon. Ca ne veut pas dire canoniser la façon de prier des bouddhistes ou des musulmans. Ca veut dire les inviter à faire le mieux dont ils sont capables à l’instant T, et montrer au monde (qui à ce moment-là martelait que les religions sont une menace permanente pour la paix) que les religions peuvent exister côte à côte sans s’étriper. Rien de plus. La FSSPX a une lecture différente, et il serait bon d’en parler pour savoir s’il y a des actions à entreprendre. Mais le problème est que la FSSPX ne discute pas : elle somme de se soumettre. Mais si un jour ils acceptaient une disputatio respectueuse avec des catholiques classiques, ce serait une avancée majeure. On les attend avec amitié, pour vraiment atteindre des conclusions communes dans la Vérité.
Bonjour à tous,
On peut même publier des tribunes libres, tant qu’elles restent correctes et sans attaques ad hominem.
Arôme va jusqu’au bout de sa pensée, fait preuve d’honnêteté intellectuelle, et on s’aperçoit que ses propos retiennent l’attention de ceux qui veulent lui donner la réplique ferme, sans complaisance mais sans arrogance et c’est bien le cas ici pour l’ensemble des répliques sur le thème abordé hier.
Votre propos sur Assise est tout bonnement faux, vous pratiquez le sophisme ou bien l’art d’embonbiner les autres. J’etais très fréquemment à Assise avec des frères tant conventuels del Sacro Convento , où se tint la réunion syncrétique, que des frères di San Damiano, tous sont unanimes, à l’époque en 86 pour affirmer qu’elle fut bien une prière commune pour la paix, chacun priant son ” dieu” ds sa langue. De plus, des frères étaient là lors de Sacrifice de coq et autres volatiles sur des autels , avec des bouddha sur des tabernacles. Svp , ne racontez tout et le contraire de tout. Soyez honnête ds votre démarche. Assise marqué une étape importante sur la démarche de la’ apostasie de la hiérarchie latine. Des faits, des hommes, le réel cher ami.