Dans un entretien donné à plusieurs journalistes, le Pape François s’est notamment exprimé sur la question du Motu Proprio « Traditionis Custodes » qui restreint l’usage du missel traditionnel. Le Pape prétend ne pas avoir « frappé fort sur la table » : « Je ne suis pas du genre à taper sur la table (…) Je suis plutôt timide ». Tout en défendant son initiative, il salue le Motu Proprio « Summorum Pontificum » de Benoît XVI qui a élargi la possibilité de célébrer selon l’édition de 1962 du missel romain sans restriction: « cela m’a semblé une des choses pastorales les plus belles et humaines de Benoît XVI, qui est un homme d’une humanité exquise ». On peut aussi souhaiter que ce soit toujours le cas…
Affirmant que qu’il y a eu ensuite une évaluation globale, le Pape indique que ce qui « était fait pour aider pastoralement ceux qui avaient vécu une expérience antérieure était en train de se transformer en idéologie ». « Nous avons donc dû réagir avec des normes claires ». Le Pape affirme même avoir « beaucoup travaillé, avec des gens traditionalistes de bon sens. »
En outre:
si vous lisez bien la lettre et si vous lisez bien le décret, vous verrez qu’il s’agit simplement d’une remise en ordre constructive, avec une attention pastorale
Le Pape précise en outre que la proclamation de la Parole de Dieu devait se faire dans une langue compréhensible par tous, « sinon, c’est se moquer de la Parole de Dieu ». C’est pourtant le cas dans un très grand nombre de communautés traditionnelles… Mais il semble qu’en présence de personnes d’horizon linguistiques différents, la lecture de la Parole de Dieu en latin ne semble pas poser de problèmes. Y compris à Rome…
Source: Famille Chrétienne
Le pape cool, sympa, écolo, à l’écoute du monde, grand copain des homosexuels et des divorcés remariés, défenseur des migrants musulmans peut séduire le monde tant qu’il veut mais il ne trompera pas Dieu.
Ce pape devrait se rappeler qu’il ne sert à rien à l’homme de gagner l’univers s’il vient à perdre son âme (Matthieu16-26).
Il bafoue la Bulle Quo Primum valable à perpétuité qui stipule :
» Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité » (bulle Quo Primum)
Il devrait aussi méditer sur la conclusion de la Bulle Quo Primum de St Pie V restaurant le missel traditionnel
» Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul. » (Bulle Quo Primum)
C’est dire le jugement éternel qui se prépare pour le sinistre pape actuel.
Quant aux prêtres et fidèles ils savent que la messe traditionnelle ne peut être interdite (voir bulle Quo Primum) et ils doivent refuser de se soumettre à cette dictature bergoglienne stalinienne qui prétend interdire la vraie messe.
Pour une « remise en ordre constructive » il faudrait condamner le concile Vat2 et les désastres causés par ses adeptes … ça « irait dans le bon sens», c’est là qu’il faut « taper fort » … mais … il est si … « timide » !
Il est vrai aussi qu’il ne ressemble pas à Benoit XVI qu’il trouve être « d’une humanité exquise » !
Bonjour Justine, bonjour TD,
Le décret du pape est sujet à commentaires, c’est certain. Pour autant, il ne concerne que la FSSP et les instituts soumis à Rome. Ce n’est pas le cas de la FSSPX, donc on ne voit pas trop pourquoi vous réagissez – au pire, ça vous ramènera du monde. Cependant, si vous souffrez avec l’Eglise, c’est que tout n’est pas perdu. Si cela peut vous amener à plus d’aménité avec les tradis in Ecclesia puis avec les autres catholiques, ce sera bien.
Pour TD : l’rgument de la bulle pontificale valable à perpétuité était intéressant effectivement. Un ami canoniste – sympathisant tradi – m’a fait remarquer qu’il n’était malheureusement pas opposable malgré la formule définitive : un pape peut toujours défaire ce qu’un autre a fait (donc le motu proprio actuel ne sera sans doute pas éternel). Les arguments de l’abbé Tanouarn sur le poids de la Tradition vs le droit positif paraissnet plus solides.
A tous les deux : non, le problème n’est pas Vatican II. Ce sont les hommes qui ont introduit Vatican II. Comment les évêques de l’époque ont-ils été façonnés, c’est ça la question. Par définition, ils n’ont pas pu être formés par des textes qu’ils ont rédigé eux-mêmes à l’âge mûr. C’est absurde. A force d’approximations, vous manquez les vrais problèmes.
Union de prières,
M AROME NON un pape ne peut défaire ce qu’un autre a fait car il y a le Magistère constant de l’Eglise. « Le Saint Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi », Constitution Pastor Aeternus, — Vatican I, 1870.
De plus la Bulle Quo Primum a suffisamment de force pour ne pas être abrogée. D’autant que la conclusion de la Bulle Quo Primum appelle la malédiction de Dieu sur ceux qui toucheront à la messe.
En ce qui concerne Vatican II oui il y a bien des textes comme « Dignitatis humanae » (qui a entrainé la laïcisation des Etats catholiques), « Nostra aetate » « Gaudium et spes » qui contredisent tout l’enseignement des papes jusqu’à Pie XII inclus.
Le mythe du bon concile mal interprété ne tient pas.
Les évènements récents le prouvent.
« ce qui était fait pour aider pastoralement ceux qui avaient vécu une expérience antérieure » : quelle erreur de perspective !!! L’expérience antérieure » de nombreuses personnes attachées au rite extraordinaire c’est précisément la messe moderne avec tous les abus liturgiques constatés ici où là…. Le choix de la tradition n’est pas un retour en arrière mais la volonté de reprendre le cours normal du mouvement liturgique en mettant fin aux fabrications de toutes pièces qui l’ont dévasté. La tradition n’est pas la fixité : c’est ce qui change d’une génération à l’autre sans que nulle n’ait vraiment l’impression d’avoir changé quelque chose…. Partir sur un tel présupposé n’augure donc rien de bon quant à bonne appréhension de ce phénomène….
Et bien, puisque qu’il semble que le problème de la langue soit un problème pour les deux courants, que les lectures et l’évangile soient lus en latin, puis en français ! Est-ce si compliqué ?
« La vraie messe », »condamner le Concile V II »,vous apportez ainsi de l eau au moulin du pape François ,hélas ! Alors que VII ne supprimait pas la messe de St Pie V ,tout aussi « vraie »que celle de Paul CI correctement célébré.
Ainsi, selon François, l’Eglise s’est moquée pendant 2000 ans de la parole de Dieu?
Mauvaise »foi » (sans jeu de mot)
Où a-t-il vu que dans l’Eglise préconciliaire et dans les communautés « traditionnelles » l’épitre et l »’évangile n’était pas proclamés en langue vernaculaire, même si liturgiquement ils étaient auparavant proclamés en latin?
De plus, ayant beaucoup voyagé comme beaucoup de nos contemporains, combien de fois me suisje ennuyé à des messes en langue étrangère auxquelles je n’entendais goutte et dont j’arrivais à peine à suivre le déroulement!! (sauf dans les pays anglo-saxons, parlant anglais, un comble !!)
Accessoirement je rappelle que, dans les vieux missels, le texte latin était toujours doublé (deux colonnes) du même texte en français, de sorte que, même en ne connaissant pas le latin, on pouvait suivre le déroulement liturgique dans sa langue maternelle, propre et commun)
Enfin, avec le cycle annuel, on finissait par tout connaitre par coeur, avec le cycle à trois ans, non.
@arome « un pape peut toujours défaire ce qu’un autre a fait » : ce n’est pas si simple que cela. On ne peut pas raisonner en positiviste juridique.
Le Pape doit se comporter en gardien, conforter ses frères dans la foi mais ne peut rien modifier à la Révélation ou à ce qui a été reçu de la Tradition.
Il ne peut défaire (sans aucun doute) ce qu’a fait son prédécesseur uniquement dans des domaines purement temporels.
Bonjour TF, bonjour Moi,
je note qu’il peut y avoir un débat quant à savoir si un pape peut ou non défaire l’oeuvre de son prédécesseur. C’est une discussion intéressante. Il me semble que la continuité dans l’Eglise doit prévaloir, et pour l’expliquer à nos contemporains il faut des arguments irréfutables. Ce serait intéressant de poursuivre ce point ensemble, pour le bon combat.
Pouvez-vous me répondre sur l’autre point – qui dessert puissamment votre argumentation – que tout le mal vient de Vatican II ? Je maintiens que ce n’est logiquement pas possible : vous critiquez les textes rédigés par des évêques, donc des hommes d’âge mûr. SI leurs textes vous paraissent corrompus, c’est que les rédacteurs étaient corrompus. Donc ils étaient corrompus avant Vatican II. Donc Vatican II peut vous paraître une expression du mal, mais vous dites que c’est la SOURCE du mal.
Je persiste à vous dire que c’est absurde – et vous persistez à ne pas me répondre, ce n’est pas la première fois que je vous signale ce point. Mais vous préférez jouer au disque rayé. Vous atteignez donc des conclusions absurdes : tout le mal vient de V2. Non. Ce que les évêques ont écrit à Vatican II est l’expression de ce qu’ils ont reçu AVANT. Ayant mal posé le problème, vous proposez une solution inadéquate. Ce n’est pas en étant répétitif que vous serez plus convaincant.
Est-il catholique ce pape ? Vous y croyez encore après ce motu proprio ? Des fois on se demande s’il croit en Dieu.
S’il était honnête et s’il avait la foi, il aurait gardé la messe traditionnelle de toujours comme rite de l’Eglise catholique.
Le latin en réalité n’est pas un problème il y a la traduction à côté dans les livres de messe.
Le concile Vat2 c’est de la politique et le rite de Paul6 avec la nouvelle liturgie, pour plaire aux protestants et aux francs maçon. C’était la mode au même moment que les soixante-huitards, la révolution des yéyés et des hippies et les prêtres se sont mis à ressembler à des défroqués en col roulé, mais la mode passe avant qu’on ait fini d’écrire le mot et tout cela en réalité est périmé depuis longtemps.
Les conciliaires modernistes ne vont-ils pas maintenant, pour être de leur temps, courir pour faire un nouveau rite avec une nouvelle liturgie pour plaire aux musulmans et l’imposer aux catholiques comme ils font avec celui de Paul6 ? N’ont-ils pas dit que nous avions le même Dieu que celui des musulmans et Jean-Paul2 n’a-t-il pas embrassé le coran ?
Je plains vraiment les prêtres catholiques, on ne peut être que plein d’admiration pour Mgr Marcel Lefebvre, ils doivent lui être très reconnaissants.
@arome oui!
Pour preuve, les textes de Léon XIII Pie X, Pie XII et j’en oublie, qui affirmaient leurs inquiétudes devant un certain clergé que ce soit au sujet de leur vie morale ou de leurs engagements intellectuels, ou, pour Pie XII, en 1943, la mode d’un certain clergé de trouver le sacrement de confession assez obsolète.
Remarquable parallèle avec les apparitions, dès 1848, la Salette, avec les mêmes inquiétudes, mises en garde, et avertissements.
Vatican 1 a été interrompu par la guerre; d’où Vatican II qui n’avait pas à refaire le travail du premier.
Les courant ainsi désignés par les papes du XIXème, XXème étaient actifs encore au moment de Vatican II; ce sont eux qui ont orienté nationalement certaines dérives (des traductions déjà!) aux libertés cultuelles etc;
De plus un concile n’est jamais compris ni accueilli, ni mis en pratique avant 100 ans minimum.ˋ
Vatican II n’a pas atteint encore cette maturation…
Il est en cela entièrement dans la tradition historique.😉
Comme vous l’écrivez justement plus haut, certains commentaires apportent de l’eau au moulin en prétendant démolir un concile etc..
les groupes « tradis vat-en guerre » ont tendu le bâton avec une constance remarquable. Ce sont leurs frères loyaux à l’autorité magistérielle qui en paient le plus lourd tribut, ces communautés qui viennent, en France de se réunir et d’écrire aux évêques.
M Arome Jean XXIII appela au concile Vatican II des théologiens déjà condamnés par le Saint Office : Congar, Chenu , de Lubac, Rahner, Kung, Schillebeeckx etc. Ce sont ces théologiens modernistes qui rédigèrent les textes de Vatican II.
A Mgr Lefebvre qui s’étonnait publiquement de la présence de ces théologiens au concile le cardinal Ottaviani désolé lui aussi de voir des théologiens hérétiques lui répondit que c’était la volonté du pape.
Donc oui les rédacteurs de Vatican II étaient bien corrompus.
Mgr Lefebvre à la tête du Coetus internationalis patrum (plusieurs centaines d’évêques) a tenté de s’opposer à ce déferlement moderniste mais ce fut un échec . Le libéralisme avait triomphé pour la plus grande joie des franc-maçons.
Enfin pour le débat « quant à savoir si un pape peut ou non défaire l’oeuvre de son prédécesseur » je vous rappelle que la Révélation est close à la mort du dernier Apôtre et le pape n’a pas le pouvoir de changer la Révélation.
Bonjour à tous. il me semble qu’il faut être à la fois humble, objectif et réaliste.
si le pape a fait cette déclaration c’est qu’il a des raisons qu’il faut chercher puisqu’il n’en parle pas. j’ai entendu dire que dans certains pays et non en France qu’un courant qui veut s’imposer est très agressif contre le principe même de l’Eglise voulue par Dieu.
Le Pape est jésuite de formation et il a été longtemps en Amérique du Sud, ce qui nécessite des adaptations auxquelles il n’était pas forcément préparée.
une lettre du Pape n’a pas de vérité, il s’agit d’une invitation: au contraire si cet intervention est faite « ex cathedra » elle a force de « loi » mais cela ne peut concerner que peu de sujet.
La où le pape semble faire erreur c’est que, en France, la messe de Saint Pie V est suivie essentiellement par des jeunes qui reconnaissent en elle un recueillement, un respect du sacré, une reconnaissance de l’existence de Dieu, une élévation vers le Dieu Trinité. Eléments qui ne sont pas souvent respectés par les messes qui suivent Vatican II.
enfin, il me semble qu’il faut regarder les fruits: a la suite de Vatican II les églises se sont vidées, alors que les communautés célébrant aussi bien en Français qu’en latin ne cessent de recruter. leurs séminaires se développent alors que de nombreux séminaire diocésains se vident et disparaissent. Peu de d’évêques se posent la question de savoir pourquoi?
Même si nous n’allons pas dans des paroisses dites « traditionnelles », de nombreux paroissiens mettent leurs enfants au catéchisme de ces institutions, afin qu’ils apprennent autre chose que le copinage…
Vat II n’est pas la source du mal. En remontant dans le passé, les prêtres franc-macs du XVIII ème siècle, les prêtres jureurs de la révolution qui avaient choisi la collaboration, et plus proches de nous, les prêtres marxistes de l’après-guerre, plus syndicalistes que prêtres, qui voyaient dans leur sacerdoce juste une étape en vue de participer à l’émergence d’une société nouvelle, c’est à dire collectiviste, sont quelques exemples de déviance dans l’Eglise. On a beau avoir reçu une certaine instruction, ce qu’on en fait plus tard est affaire personnelle.
En ce qui concerne Vat II, ce sont les déclarations redéfinissant la notion de liberté religieuse qui font débat. Concrètement, si le pape François s’appuie sur VII pour affirmer que la variété des religions a été voulue par Notre Seigneur et qu’il y a d’autres chemins que la loi évangélique pour gagner son salut, alors, oui, Vat II fait partie du problème.