Dans le quotidien Présent du vendredi 19 avril, Jean Madiran démonte la vieille opposition entre le “christianisme sociologique” et le “christianisme de choix”, le cardinal Vingt-Trois dans La Croix. Et Jean Madiran pose la question :
“Il faudrait alors supprimer le baptême des petits enfants, incapables de choisir ? Ou peut-être ne plus croire que le baptême est le sacrement par lequel nous devenons chrétiens : il nous fait enfants de Dieu, membres de l’Eglise et héritiers du Paradis ?”
Cette opposition entre 2 christianisme est l’argument proposé depuis des années par la hiérarchie épiscopale française pour justifier la crise dans l’Eglise de France. Et le cardinal en fait un argument de propagande :
« Nous sommes passés d’un christianisme sociologique à un christianisme de choix. Ceci me semble être la transformation la plus importante, à laquelle nous sommes très inégalement préparés. C’est sur ce point qu’il faut aider les catholiques à évoluer… »
Jean Madiran analyse :
“L’expression « christianisme sociologique » est manifestement péjorative. Elle caricature arbitrairement un christianisme fondé sur la piété filiale, le petit catéchisme, l’école chrétienne, la vie liturgique. Quant au « christianisme de choix », il semble bien n’être pas nouveau mais avoir existé dès le début, à son sujet Jésus mettait en garde les apôtres :
« Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, mais c’est moi qui vous ai choisis. (Jn 15, 16).
« Quiconque ne reçoit pas le Royaume de Dieu en petit enfant n’y entrera pas. » (Lc 15, 16).
[…] « christianisme de choix » a son propre empirisme désorganisateur :
« Notre expérience ecclésiale française véhicule une vision inconsciente d’une coïncidence entre l’Eglise et la société, entre l’Eglise et le pouvoir. Coïncidence qui n’est plus revendiquée de façon symétrique depuis la Révolution française. »
C’est nous qui soulignons « coïncidence », parce que ce n’est pas le mot juste. A sa place, il faudrait : « hiérarchie ». Hiérarchie naturelle entre la politique et la morale. Hiérarchie surnaturelle entre le pouvoir (politique) de la société et d’autre part la parole de Jésus et les sacrements qu’Il a donnés à son Eglise. On n’arrive pas à voir comment la doctrine du Christ-Roi pourrait glisser sa place dans ce sinueux propos cardinalice. Doctrine abandonnée ? Abandonnée par qui ? En tout cas point depuis la Révolution française ; plutôt à la suite (très tardive) de cette Révolution.
Le propos du Cardinal se termine par cette monition :
« Le projet de l’Eglise du XXIe siècle ne peut pas être de reconstituer l’Eglise du XIXe siècle. »
L’Eglise du XIXe siècle ne mérite pas ce mépris. C’est l’Eglise qui envoyait des missionnaires français dans le monde entier, alors que celle du XXIe siècle aurait plutôt besoin d’en recevoir. Ce qui nous importe, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas ce qui d’un siècle à l’autre change dans l’Eglise, mais ce qui à travers les siècles n’a pas changé et ne changera pas, malgré toutes les tentatives de nous aider à évoluer, non merci Eminence, vers le passage à un autre christianisme.”
Il est indéniable à mes yeux qu’un enfant doit être baptisé trés jeune et recevoir une formation religieuse dans son enfance tout comme un jeune arbre planté dans un endroit venteux a besoin d’un tuteur pour pousser le plus droit possible.
“Même parmi vous surgiront des hommes qui tiendront des discours mensongers pour entrainer les disciples à leur suite”.
Actes des Apôtres 20 – 17-36
Merci Jacques. C’est celà. Le discernement des esprits.
Bjr
Je me suis fais baptisé il y a maintenant 16 ans
Mon père de religion catho ma mère israélite
j’ai eu le choix ,tout au long de mes années de choisir je suis passé par toutes les religions et courants mystiques !j’avais choisi le bouddhisme et je faisais tout pour rester dans cette philosophie un jour j’ai voulu propager ma foi envers des personnes que j’avais rencontré dans mon travail la dame m’a posé alors une question à la fin de mon prêche !
“Croyez vous en Jésus ?”
je lui ai répondu qu’il était un prophète parmi tant d’autres
Alors elle me dis de ne pas lui répondre pour la question qu’elle me pose !
Voilà résumé cette question
“D’après ce que j’ai compris vous faites attention de ne pas faire trop de péchés dans votre vie pour ne pas en subir les conséquences dans votre vie future ? ”
“Alors d’après vous pourquoi Jésus est venu sur terre ? ”
La question n’était finit que je recevais intérieurement cette parole
“Jésus est venu pour racheter les péchés du monde ”
Je peux vous assuré qu’à cet instant toute ma théorie sur le bouddhisme s’est effondrée comme château de cartes !
Depuis cet instant ,j’ai voulu connaitre un peu la religion Chrétienne en lisant l’ancien et le nouveau testament
que du bonheur ..
Un père qui venait par son fils nous redonner la voie ,le chemin pour revenir à Lui et ainsi la vie éternelle
J’ai demandé mon baptême et 1 an et demi après je faisais parti de la grande famille !
Tout cela pour vous dire que lorsque notre Seigneur nous appelle rien ne peux l’arrêter sinon notre non vouloir !
Dieu se manifeste dans nos vie ,à nous de savoir l’entendre et de répondre !
« Quiconque ne reçoit pas le Royaume de Dieu en petit enfant n’y entrera pas. » (Lc 15, 16).
ainsi cette parole s’accomplit !
Le cardinal Vingt-Trois ne dit pas que c’est une bonne chose d’abandonner un christianisme «sociologique» pour aller vers un christianisme «de choix». Il constate simplement qu’aujourd’hui, de fait, ce n’est plus parce que l’on a été baptisé que l’on garde sa foi à l’âge adulte. Dans une société très déchristianisée, la foi n’est plus un fait social, mais une affaire de choix.
Jean-Madiran, qui comprend à tort que le cardinal se réjouit de cette transition et prône un autre type de christianisme, fait une critique hors de propos.
heureusement il reste encore quelques grandes voix catholiques.
Merci à Présent et à Jean Madiran
Certaines objections de monsieur Madiran sont valables.
La façon de raisonner (si l’on peut appeler cela un raisonnement) par de sempiternelles comparaisons historiques n’est en rien valide. Je suis d’accord.D’autant plus que ces comparaisons aboutissent à des condamnations sans titre et injustes de personnes du passé et de personnes du présent.
Cependant, il ne faut pas cacher certains progrès dans l’appréhension de l’ordre naturel juridique et culturel. (Déclaration universelle des droits de l’homme, Pacem in terris, Dignitatis humanæ, Gaudium et spes…) qui réduisent à néant, si on les étudie attentivement, le texte un peu léger de ce bon cardinal Vingt-Trois. Je voudrais donc dire que je ne suis parfaitement d’accord, ni avec le cardinal, ni avec monsieur Madiran.
Les hérétiques, les semeurs d’ivraie doivent être démasqués et leurs doctrines doivent être signalées aux fidèles comme un danger pour leurs âmes.
Par manque d’humilité certains s’arrogent le droit absurde d’ interpréter selon leur fantaisie la Parole de DIEU, de l’infléchir et de l’asservir à l’exigence des temps….
Fidélité à la Foi, à la Loi et à l’Amour.
Fermes dans la foi, persévérants dans la charité, et confiants dans les Vérités pour abattre l’Ennemi
Avec l’humilité on abat l’orgueil,
avec la souffrance on allume le feu,
avec la prière on contraint DIEU à la pitié et à la miséricorde.
Quand je lis cette excellente analyse de Jean Madiran, je me demande si en fait ce cardinal, comme beaucoup d’évêques, est vraiment chrétien. J’ai malheureusement l’impression que non…
Il n’y a pas de mépris dans ses propos, juste un regard davantage tourné vers le présent et l’avenir que vers le passé.
Quand il parle de “christianisme sociologique”, cela correspond au fait que la part d’engagement personnel dans la pratique religieuse était plus faible alors, en cela que tout le monde était chrétien, c’était normal.
Aujourd’hui, hormis dans certains milieux très spécifiques, être chrétien est un choix quotidien à poser.
Ceci étant, il faudrait revenir à une vision thomiste de la liberté comme capacité à choisir le bien. Autrement dit, une liberté, ça s’éduque. Et le baptême en bas âge est un élément de cette éducation.
Par ailleurs, une société authentiquement chrétienne n’a pas besoin d’être soumise à une quelconque autorité religieuse. En effet le propre du christianisme est d’être une religion avant tout de l’intériorité (sans pour autant négliger la pratique communautaire). En conséquence la foi conduit à l’adhésion à un système moral qui sera alors érigé en norme dans la société civile.
C’est une question de responsabilisation. Ce n’est pas à l’Eglise où à l’Etat d’imposer une loi religieuse. C’est aux citoyens croyants de promouvoir leur vision de la société pour en faire le modèle de référence.
Enfin, en ce qui concerne l’Eglise du XIX. On pourrait tout d’abord noter qu’elle n’a pas réussi à endiguer la pensée révolutionnaire et que son échec en la matière à conduit à un laïcisme forcené… ce qui n’enlève rien à la beauté de l’oeuvre des missionnaires.
Chaque époque a ses défis et ses enjeux, l’objectif n’est donc pas de répéter le passé, mais bien de rendre le Christ présent au monde d’aujourd’hui.
Selon le mot de Joseph Ratzinger, il ne faut pas confondre amour de la tradition et nostalgie.
Le renouvellement des élites socio-culturelles, inéluctable en France, aura pour conséquence la disparition des ultimes et pitoyables figures d’un catholicisme dévoyé et désormais pratiquement entièrement dépourvu de crédit.
Dans une quinzaine d’années, certains de nos “pasteurs” auront disparu dans les “poubelles” de l’histoire qu’ils pensaient être réservées à d’autres…
Cardinal Vingt-Trois no longer surprises me. He does not know that parents should hand down the faith to their children. You all faithfull pray for Cardinal Vingt-Trois.
Vingt Trois a tristement raison dans les faits, aujourd”hui
Pour autant ce n’a jamais étél”interprétation des paroles du Christ chez Jn ou Luc que J. Madiran cite justement.
L’explication de cette “évolution” tient à la décadence progressive de la pensée de nos hiérarchies respectives et à leur passivité (à part de trop rares exceptions qui d’ailleurs en province emplissent leurs séminaires !)
Que les responsables de l’Église de France se réveillent , avec le soutien de la grâce et de nos prières et que nous soyons tous les premiers missionnaires … d’abord auprès de nos évêques !
Pas du tout Alexandre D
Vous allez bien vite en besogne mais je comprends que l’on puisse être gêné , dans l’église de France officielle , par une critique telle que celle de J.Madiran qui montre bien , et démonte bien , une certaine rhétorique épiscopale qui est un plaidoyer pro domo et une justification d’un marasme .
C’est bien plus qu’un constat , à mon avis , dans la bouche de Mgr Vingt-Trois . Il répète cela à l’envie . Je l’ai déjà entendu plusieurs fois de sa part et il est clair que “christianisme sociologique” est présenté comme moins bien que “christianisme de choix” et que les 2 sont mis en opposition de façon tout à fait artificielle , “dialectique” .
Ce schéma est faux . Mais il l’assume en disant qu’il faut aider les chrétiens à évoluer ….
St Paul a tout dit là dessus de façon limpide et concise : “fides ex auditu” ! Comment croire si l’on n’a pas entendu et comment entendre si l’on n’a pas préché .
En somme comment “choisir” le christianisme dans une société où il n’est pas annoncé ou si peu … Le “christianisme dit sociologique” permettait le choix (quel mépris implicite , au passage , pour nos devanciers )
pendant presque 1800 ans on a mentis au monde hors de l église point de salut on paye aujourd hui les mensonges que vous avez enseigné
les chrétiens fidéles vous les avez déclaré héritiques
un jour la vérité fait surface le problême comment sortir de cette situation
L’Église du XIX em siècle ne faisait qu’évangéliser. il est étonnant que l’Eglise du XXI em n’ai pas la même ambition.
André Vngt-Trois, avant d’être nommé Cardinal de fonction à Paris, est resté quelques années en Touraine, en toute transparence.
Une de ses paroissiennes de la cathédrale disait : “Quand je le voyais dire sa messe le dimanche, je me demandais : “Où est-il, son Dieu, à celui-là ?””
Tout est dit.
Un autre Christianisme ?!
C’est déjà fait, cela s’appelle le – protestantisme -.
Encore un ecclésiastique, de surcroît un cardinal, qui n’est pas d’accord avec ses vœux.
Mais que reste-t-il ecclésiastique puisque cela ne correspond plus (ou pas) à ce que NOUS nous attendons du Christianisme ?! D’ailleurs, en leurs fort intérieur, le sont-ils encore car nous faire des spectacles à la place d’office… il fallait oser !
L’Eglise du XIXe n’a pas su arrêter la marche laïciste qui a conduit à l’émergence du communisme et du nazisme.
De plus, sa théologie était une théologie négative, basée sur la condamnation et l’interdit dans le but de défendre le dépôt de la foi.
Cette théologie n’est pas fausse, elle est même nécessaire. Elle n’en est pas moins incomplète et insuffisante, car son combat anti-moderniste l’empêche de recevoir la nouveauté comme potentiellement positive.
C’est, avec l’emploi exclusif d’une langue morte, le latin, pour la réflexion théologique, la cause majeure du très faible apport de ce siècle à la théologie catholique.
Sans rien ôter à ses succès missionnaires, l’Eglise du XIXe était loin d’être parfaite. De plus elle était située dans un contexte historique spécifique qui n’a rien à voir avec celui d’aujourd’hui. Les évolutions tant en termes de niveau de vie que de niveau d’études ou de développement technologique rendent les enjeux de l’évangélisation extrêmement différents de nos jours.
Il ne s’agit donc pas de reconstruire l’Eglise du XIXe, mais bien de construire celle d’aujourd’hui et de demain.
je suis disciple de Jésus Christ et il m’a été donné d’entendre, par son Eglise, sa prière à notre Père, au jardin des oliviers, dans laquelle il l’implore de ne pas, sinon nous séparer du monde, mais de nous protéger du monde. D’autre part il nous a bien mis en garde contre les pensées humaines, qu’elles soient bonnes (St Pierre) ou perverses ( juda et son histoire des pauvres et du parfum d’un grand prix). Ce qui me semble caractériser le XXIem sièclec’est bien l’explosion de penseurs dans son Eglise, ce contre quoi elle avait lutté pendant 20 siècles.
euuuh eljojo
Disons qu’il y a eu environ 1500 ans de “christianisme sociologique” ! Quelle horreur !
Quand on voit ce qu’a produit ce “christianisme sociologique” , universités , arts , hopitaux , cathédrales , abbayes , culture et agriculture , économie…Quelle horreur !
Au 19° siècle débutant nombre d’ecclésiastiques et de religieux , sans doute les meilleurs , ont perdu la vie , d’autres sont partis héroiquement évangéliser à l’autre bout du monde en aidant les populations locales de multiples manières (allez au musée des MEP vous aurez un aperçu de ce christianisme du 19°siècle ) et nombre d’entre eux ont aussi perdu la vie ….
L’Eglise alors s’est opposée frontalement à la révolution française et à ses entreprises néfastes…. Après “ralliement” , “séparation” (pseudo) et soit-disant paix religieuse…nous en sommes là , à vitupérer le passé et à se satisfaire du présent avec mgr Vingt-Trois .
D’ailleurs si c’était vraiment seulement un constat pour l’évêque de Paris que n’en donne t-il une interprétation , n’en dégage t-il un sens et des perspectives pour l’avenir ?
Non on en reste au “constat” du présent( soit disant constat ) comme s’il était notre avenir , notre horizon , indépassable
de plus eljojo
L’Eglise , même dans une société plus ou moins “chrétienne”(d’ailleurs le christianisme sociologique si on regarde bien ne repose que sur un christianisme de choix personnel ) s’est toujours distinguée du pouvoir politique et à parfois , souvent , été en conflit avec les puissants même soi-disant et plus ou moins chrétiens.
L’histoire peut servir à apprendre qqe chose pour aujourd’hui et pour demain ! Non ?
autre réponse à eljojo : le marxisme communisme n’est pas né dans dans un esprit chrétien et le nazisme s’est développé dans un territoire luthérien, (le vote bavarois s’est opposé à l’accession d’Hitler au pouvoir). je ne vois pas comment l’Eglise du XIXem aurait pu influencer quoi que ce soit. C’est encore l’ambition politique d’égémonie du monarque luthérien allemand face à la naïveté du pouvoir politique franc-maçon depuis 1904 qui a précipité à la boucherie les enfants catholiques de France en 14-18.
Il ne s’agit pas d’un jugement, mais d’un constat : le christianisme est revenu, à quelques bâtiments près, à la situation d’avant Constantin : son impact direct sur la société est devenu faible.
Durant les 1500 ans de christianisme sociologique, beaucoup étaient chrétiens par conformisme social. Mais cela n’enlève rien à la grandeur de l’oeuvre réalisée à ces époques. Et, pour le coup, un saint est toujours un chrétien qui a fait le choix du Christ.
Ceci étant le XIXe fut à la fois le point culminant et le début du déclin de la chrétienté sociologique, en cela que la machine était parfaitement huilée sur le plan pratique (ce qui est très positif : il suffit de voir le nombre de missionnaires), mais également grippée sur le plan théologique.
D’une certaine manière on a tellement voulu bloquer les hérésies qu’on a voulu systématiser Dieu, ce qui s’avère aussi compliqué que la quadrature du cercle ! Le catéchisme ancien est tout à fait vrai, mais il n’est connaissance intellectuelle, alors que le coeur de la foi, c’est la relation personelle à Dieu.
Dans l’antimodernisme, l’Eglise est devenue une machine à réfuter les hérésies au détriment de l’approfondissement du mystère de Dieu. Dans le contexte de l’époque, cela se justifiait totalement, mais tôt ou tard il fallait revenir à une attitude intérieure de recherche, ne serait-ce qu’à cause du fait que le monde ne comprenait plus ce langage, alors que l’évangélisation suppose de parler la langue de l’évangélisé !
En fait, Dieu nous parle autant par sa cohérence que par sa profondeur. Avant Vatican II on n’axait que sur la cohérence, après Vatican II que sur la profondeur, il est temps maintenant de revenir à un petit peu d’équilibre.
C’est bien eljojo
Vous parlez comme un livre , la nouvelle légende dorée et la merveilleuse histoire sainte d’un christianisme qui se croit retourné aux catacombes alors qu’il est confiné dans les églises et au discours inter-religieusement et laiquement correct qui ne gêne personne.
Les chrétiens des catacombes , eux au moins , prenaient des risques . Ceux qui fréquentent les églises qui se satisfont de l’air du temps et d’un christianisme de choix fantasmé hors de toute réalité sociale , ne suscitent qu’une indifférence polie et ironique .
Les chrétiens des catacombes qui ne se payaient pas de mots sont à l’origine de la chrétienté .
Et le “passage” dont parle Mgr Vingt-Trois, et tout ceux qui veulent camoufler le désastre en succès , ne s’est pas effectué par l’opération du St Esprit qui nous permet de comprendre les signes des temps .
Ce “passage” , qui n’en est pas un et qui est en réalité un échec résultant de fautes( car le christianisme de choix sans transmission concrète est une pure fiction ) , s’est fait par la “grace” de la terreur , et d’une violence plus grande encore que celle de l’empire romain à certains égards car cette violence physique , économique , politique et idéologique , résulte d’un reniement ….
Curieusement ni Mgr Vingt-Trois , ni ceux qui soutiennent sa position , n’y font allusion de sorte que l’on croirait qu’il s’agit d’un processus évolutif au sens darwinien et du sens de l’histoire au sens marxiste et qu’il faut suivre le mouvement passivement ……
C’est vous qui leur faites un procès d’intention !
La disparition du catholicisme comme conformisme social est un fait qu’il faut prendre en compte pour notre action.
Quand Mgr Vingt-Trois dit que nous passons à un christianisme du choix, cela renvoie effectivement à la période des catacombes. mais si on pousse plus loin le raisonnement, c’est un appel vivre davantage notre identité et notre différence chrétienne… ce qui devrait vous plaire !
Ce passage est effectivement le constat d’un échec. Mais cet échec ne date pas du Concile, il est plus ancien, il date de l’incapacité de l’Eglise à contrer efficacement le discours révolutionnaire depuis 1789. On peut dialoguer sur l’impact du Concile, mais le problème de la déchristianisation était antérieur, et l’Eglise, pas plus pré que post conciliaire n’a su résoudre le problème.
Ceci étant, l’analyse des causes du problème est simple : l’Eglise n’a pas su, et ne sait toujours pas, parler au monde depuis les Lumières. C’est un fait. il y a des raisons de formes et des raisons de fond. En particulier l’Eglise n’a pas su gérer l’exode rural et l’élargissement de l’accès à la culture.
Autrement dit les gens sont passés d’un savoir appris à un savoir construit dans le domaine philosophique et littéraire, et attendent la même chose d’un discours religieux. Leur mentalité s’est formée en dehors du moule scolastique et ne comprend pas un discours systématisé de cette manière.
Par ailleurs la lutte contre le modernisme a abouti à une crainte de la nouveauté. Ce rejet de la nouveauté à partiellement éteint l’émulation intellectuelle dans l’Eglise et cela a contribué à une incompréhension de la mentalité moderne. Etant donné qu’on ne peut convertir ceux qu’on ne comprend pas, la déchristianisation était une fatalité.
Eljojo, je ne comprends pas ce discours. l’Église n’a pas à séduire, elle n’a qu’à affirmer la foi catholique et les vertues théologales Foi-Espérance et Charité, et chacun, adulte, puisque ce mot est très en vogue depuis cinq décennies, se détermine avec sa conscience et l’ensemble donne l’Église. Après en avoir fait le procès dans sa responsabilité des totalitarismes du XXem siécle, vous dites qu’elle est incapable de comprendre le monde moderne. Vous inverser un peu les choses. C’est le monde moderne qui exalte le narcissisme qui conduit chacun à l’individualisme, le contraire de la religion qui rassemble. Enfin quand j’étais enfant,il y avait trois messes dans ma paroisse et il fallait faire la queue dans les boulangeries pâtisseries à la sortie de la grand messe. C’était avant que l’Église ne se donne à la laïcité.
Je ne peux étre qu’à 200% d’accord avec vos écrits, que le Seigneur vous bénisse et vous garde.
Je préfère un soi-disant christianisme de conformisme social , que vous confondez avec le christianisme sociologique , au conformisme antichrétien en vogue actuellement dans la sous-culture mainstream des medias et du spectacle et même de l’enseignement scolaire et universitaire.
Votre vision des choses comme celle du cardinal Vingt-Trois est d’un étrange , je dirais même fautif , irénisme et témoigne d’un grand mépris de l’histoire , c’est à dire du réel , pour mieux s’exonérer , et exonérer vatican 2 et ses suites , de toutes responsabilités dans le présent .
“Incapacité de l’Eglise à contrer le discours révolutionnaire”?
Vous voulez dire incapacité de l’Eglise ET de la monarchie , du régime en place , à contrer non pas le discours mais la propagande et la violence révolutionnaire. Les monarchies et aristocraties européennes , plus ou moins corrompues et compromises , ayant fait défaut , il a fallu que le peuple s’y mette malgré la “terreur” et le clergé resté fidèle et ce qui restait de vraie aristocratie.
Vous , ainsi que les partisans du désastre , qui faites reposer toute la responsabilité de ce qui ne va pas sur les prédécesseurs , c’est bien commode( mais assez curieux pour des chrétiens ) , mais , curieusement , uniquement sur l’Eglise , vous , avec certains évêques , vous omettez de dire comment cela s’est fait et vous piétinez l’histoire à grandes enjambées .
Quant à l’élargissement de l’accès à la culture et au passage d’un savoir appris à un savoir construit….. Je crois réver en vous lisant . J’ai l’impression que vous récitez une leçon “apprise” , pour le coup , mais pas comprise .
L’élargissement dont vous parlez est une sorte de vulgate culturelle saupoudrée sur un plus grand nombre de gens par le “deus ex machina” médiatique .
L’humanité avance un avenir radieux , c’est ce que vous dites , el l’Eglise doit suivre et se convertir au “monde”
Dans une vision unifiée de l’être humain, développement intellectuel, spirituel et matériel doivent aller de pair.
Saint Augustin, Saint Thomas; Saint Bonaventure, ou même Pascal, étaient autant philosophe que théologiens.
Au XIXe siècle la théologie s’est repliée sur une défense systématisante et a oublié la recherche et l’approfondissement.
Autrement dit l’Eglise du XIXe a largement et malgré quelques exceptions perdu son leadership intellectuel.
La nature ayant horreur du vide, d’autres courant philosophiques, souvent athées, ont pris le pas sur sur philosophie chrétienne qui pour être vraie n’en était pas moins trop ancienne.
En ce sens, l’Eglise a perdu sa capacité à influencer le monde, et a permis aux courants fascistes d’une part et marxistes de l’autre de s’imposer.
Il n’y a pas de sens de l’histoire, mais l’homme évolue, et l’Eglise doit prendre cette évolution en compte, non pour la subir, mais pour l’orienter. Dans ce cas précis, la massification de la culture est un fait, et l’Eglise a loupé ce train.
Le pouvoir politique a sans doute une part de responsabilité dans ce désastre pour des raisons d’ordre public, mais la responsabilité des chrétiens est bien plus large, pour n’avoir pas su contrer sur le fond les idées révolutionnaires hier et individualistes hier.
En somme, la principale critique qu’on peut émettre contre l’Eglise entre 1750 et 1950, c’est qu’elle n’a été que force de condamnation (sauf quelques exceptions notables), et très faiblement force de proposition.
Je ne dis pas que la situation du monde soit meilleure aujourd’hui, je dis juste que les causes de la déchristianisation massive sont très anciennes.
Ceci étant la perception du Concile par les médias et le peuple a sans doute aggravé la situation.
En effet un catholicisme de conformisme est sans doute meilleur qu’un laïcisme de conformisme, c’est très clair. Mais cela n’enlève rien au fait que les chrétiens d’aujourd’hui sont sans doute de meilleure trempe que ceux d’hier, car leur foi est nettement plus choisie et vécue qu’alors.
Vous raconterez çà à Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, au Saint curé d’Ars, à Saint Pie X, à tous les cathos qui ont donné leur vie dans les tranchées, plus par Amour de la patrie et de son passé que par dévotion aux francs-maçons qui les envoyaient à la mort. Vous omettez totalement, dans les convictions qui ne regardent que vous, la prise de pouvoir depuis 1789, et on en voit aujourd’hui l’exaltation chez Vincent Peilhon, de l’esprit athée qui génère la libre pensée, mère de tous les mots de notre époque; C’est là que se trouve la source, même si l’Église est contaminée.
Dans mon commentaire, j’ai fait une erreur, bien que l’on pourrait l’interpréter comme un jeu-de-mots mais ce n’est pas le cas : remplacer mots par maux SVP
Gautriaud, loin de moi l’idée de nier la sainteté de ces géants du XIXe siècle !
Mais puisque vous parlez de Sainte Thérèse, allons-y ! L’Eglise était tellement sclérosée qu’elle a jugé bon de censurer ses écrits, d’où la différence entre le texte d’Histoire d’une Âme et celui des Œuvres Complètes.
Par ailleurs, sur la Franc-Maçonnerie, il faut être à la fois clair et objectif. Oui l’Eglise la condamne, et avec raison. Mais cela ne veut pas pour autant dire que tout ce qu’ils font est mauvais. Plus encore certains sont FM et en même temps veulent le meilleur pour l’humanité. Il faut faire attention aux amalgames et aux raccourcis, et rester attentifs au bien présent en chaque homme.
Mais il ne vous est jamais venu à l’idée que si la FM s’est tant développée au XIXe siècle, c’est peut-être parce que l’Eglise n’a pas suffisamment su lui faire barrage.
La source idéologique de tous les malheurs de notre temps se trouve dans la philosophie des Lumières, qui n’est que le reflet de l’incapacité de l’Eglise et du Christianisme de l’époque à assumer un véritable leardership intellectuel.
Le Christianisme n’a pas su prendre soin des élites intellectuelles et, selon le mot du Curé d’Ars, elles ont adoré des bêtes.
Vous savez, ce n’est pas un crime que de reconnaître que l’Eglise est constituée d’hommes pécheurs et qu’à toutes les époques elle a commis des erreurs. Ce qui qui est vraiment miraculeux, c’est qu’elle aie survécu à toutes ces erreurs, et c’est là que se dévoile son caractère surnaturel.
L’Eglise de la Renaissance avait les Borgia, l’Eglise du XXe avait la pastorale de l’enfouissement, l’Eglise des XVIII et XIX avait un manque d’esprit de recherche et de leadership intellectuel. Ce sont des faits. À nous de les assumer, pour éviter de retomber dans les erreurs de nos aînés.
je vous trouve bien indulgent avec la FM. Bien sûr que l’Église est constituée d’hommes avec leur esprit entaché du péché originel, mais justement son combat de 20 siècles a été de faire la part de ce qui vient de l’Esprit Saint et de ce qui vient de l’esprit humain (“arrière de moi Satan…”) Donc je ne vois pas d’Esprit Saint dans les réflexions de la FM aussi bien intentionnée soit elle. “Seul Dieu est bon”. Je vous trouve par contre particulièrement prompt à juger, et donc à condamner, l’Église des générations qui ont précédé la notre. Ce n’est pas très catholique (“ne jugez pas sinon on vous jugera de la mesure…”). Vous survolez les siècles en omettant que “le monde”est hostile à Dieu et à son Église et vous la rendez responsable de la force du monde. Le monde est fait de pouvoir politique et la FM né dans l’esprit de trois protestants, dont un Rochellais, a mis sur pied une structure secrète qui a séduit tous les ambitieux qui trouvaient là un contre pouvoir. Déjà cette structure qui permet de descendre dans les strates inférieures sans que celles ci puissent s’enquérir des intentions des strates supérieures est une monstruosité satanique qui permet toutes les manipulations. A la différence de cette secte secrète, l’Église n’ a jamais eu d’autre intention avouée au grand jour que de Glorifier la Sainte Trinité et de servir les hommes pour leur Bien éternel. C’est ainsi que s’est faite ce que vous appelez l’Église sociale, ce n’est pas de la société que se fera l’Église.
Eljojo Mgr Vingt-Trois…..
Tiennent un discours qui relève d’un curieux irénisme complètement en dehors , abstraction faite , de la réalité historique . Pour des gens qui prétendent être en prise , en phase , en dialogue , avec le monde , c’est plutôt gênant .
Les faits sont là massifs . L’Eglise et le christianisme étaient puissants , influents et vivants avec des missions et de nombreuses vocations jusqu’au début du 20° siècle .Aujourd’hui , après des attaques violentes massives , répétées , convergentes et concertées tout au long des 19° et 20° siècles , nous vivons un déclin et un reflux patent de la vitalité de l’Eglise et de son influence sur la société.
Au début du 20° siècle malgré la grossière et brutale république “radicale” il y a eu un phénomène de conversion de nombreux intellectuels au catholicisme . C’est l’époque des Péguy , Bloy , Claudel , Bernanos , Maritain ….sous l’influence d’une Eglise et d’un clergé missionnaire et zélé .
Le phénomène de déclin s’est accéléré semble t-il dans la période de l’après 2° guerre mondiale dans laquelle l’Eglise a été travaillée et infiltrée par des idéologies séculières dominantes ( aussi bien en Europe de l’Ouest qu’en Europe de l’Est , en Russie et en Asie ) d’autant plus que le concile vatican 2 a pu être vu comme un signe de reddition naive et d’absolution à un monde dont le soulagement égoiste et illusoire , à l’ouest , sera de courte durée.
Les accélérateurs du déclin , qui se sont rendus avec armes et bagages à un monde travaillé par des forces hostiles au christianisme , de l’intérieur de l’Eglise essayent maintenant de maquiller le déclin , le désastre , en progrès !
D’où la farce d’un christianisme de choix qui succèderait à un christianisme sociologique .
L’Eglise depuis presque 2000 ans a de quoi nous enseigner et nous ferions mieux d’essayer de corriger NOS erreurs actuelles pour améliorer ce qui peut l’être , au lieu de prendre des airs satisfaits en dénigrant le passé