Voici la règle, tirée du directoire sur l’oecuménisme :
“Pour la liturgie eucharistique catholique, l’homélie, qui fait partie de la liturgie elle-même, est réservée au prêtre ou au diacre, car elle est la présentation des mystères de la foi et des normes de la vie chrétienne en accord avec l’enseignement et la tradition catholiques.”
Or, nombreuses sont les messes en France où l’on fait prêcher des pasteurs protestants, notamment dans le diocèse de Belfort-Montbéliard. Et cela a commencé il y a au moins quarante ans, du fait que le pays de Montbéliard fut jadis à majorité protestante. En voici un exemple, à Héricourt, le 12 janvier, à la paroisse Saint Barnabé. Mais aussi et surtout à la cathédrale Saint Christophe de Belfort.
Ce serait l’évêque lui-même, Mgr Claude Schockert, qui aurait “présidé” cette “messe”. Le site du diocèse est d’ailleurs étrangement muet sur cette célébration. Mgr Schockert aura 75 ans le 6 janvier 2015.
Alors, est-il permis, dans l’Eglise catholique, de faire ce qui est interdit par l’Eglise catholique ? Le diocèse de Belfort est-il en ‘pleine communion’ avec l’Eglise catholique ? Ne doit-on pas plutôt parler de communion imparfaite, comme pour la Fraternité Saint Pie X ?
Et l’unité pour l’église
c’est ce à quoi nous prions
Certes une “messe avec participation de la paroisse protestante” (selon l’expression du site des protstants de Belfort) n’a plus rien d’une messe. Au minimum, Mgr Schockert aurait pu utiliser un autre terme que “messe” pour qualifier cette célébration.
Dans le diocèse de Strasbourg aussi il arrive assez souvent que ce soit un pasteur protestant qui fasse l’homélie au cours de messes plus ou moins farfelues sur le plan liturgique.
Pour le Christ il n’y a pas de division , il me semble …
Ne doit-on pas plutôt parler de communion imparfaite, comme pour la Fraternité Saint Pie X ?
C’est anormal car la fraternité adore le Christ, il faut corriger ce manque d’ouverture …En revanche, l’homélie du pasteur en présence de l’évêque est une bonne chose, en prenant cette position, je ne m’appuie pas sur un règlement tiré du directoire de oecuménisme ? ou de l’euchariritie ?
Dans l’Evangile, Jésus dit :”laissez le faire ses prédications en mon nom car celui qui n’est pas contre moi est pour moi ”
cette parole du Christ devrait faire foi et éviter les polémiques qui font oublier que l’Eglise est en train de sombrer … Moingt dans son livre “faire bouger l’Eglise catholique ” évoque la perte d’importance de l’Eglise hiérarchique pour prendre en compte la réalité du manque de vocation et d’instituer des petites communautés missionnaires animées par des laïcs et pense que la messe devrait perdre son rôle prioritaire au profit de l’amitié entre chrétiens suivant Jean “on reconnaîtra que vous êtes mes disciples par l’amitié que vous aurez les uns envers les autres dit Jésus”
l’annonce de l’Evangile se faisant davantage par des actes de solidaridé …
enfin la réflexion doit porter sur la raison de “cette fatigue de croire” Finkielkraut explique l’impossibilité de transmettre et d’hériter par l’interconnexion permanente et Benoît exprime ce même fait en déclarant “il faut rendre à Dieu la place centrale dans nos vies au quotidien”
pourquoi personne n’est d’accord avec moi ?
mon opinion est argumentée…
le bateau coule 48% des donateurs au denier du culte ont plus de 80 ans 1% ont moins de 40 ans.(Saintes)
les articles et les commentaires se doivent de cibler l’urgence et parler de l’avenir proche de notre Eglise de France.
En effet, (art 133), la lecture peut être accordée exceptionnellement à un pasteur protestant car elle n’est qu’une lecture, mais (art134) l’homélie ne le peut pas car elle explicite la foi catholique. Toutefois, l’étude des écritures est autorisée entre chrétiens de différente Eglises (art 187) et sous certaines précautions pour la catéchèse (art188). Il faudrait assurer que c’était bien l’homélie et savoir si elle avait fait l’objet d’un accord préalable sur le texte. J’ai même, dans un petit village de cette région il y a 35 ans, fait l’expérience d’une messe avec distribution de pain dans les rangs puis communion pour les catholiques à l’autel. C’est apparemment courant là-bas.
Ceci dit, pour écouter assez régulièrement les émissions religieuse sur France Culture le dimanche matin, avant d’aller moi-même à la messe, je trouve que les homélies protestantes ne sont pas toutes nulles (il y en a aussi des nulles dans ma paroisse) et pas dangereuses si elles ne visent pas les oppositions dogmatiques (la prédestination, les oeuvre / la foi; les sacrements, etc.). Celle de dimanche dernier (semaine pour l’unité des chrétiens) exprimait le profond scepticisme du pasteur sur l’oecuménisme, devant la stérilité des discutions théologiques et il prônait un oecuménisme de charité et d’action contre les déviances sociétales. Pas mal non ?
Mais même s’il y a eu que chose de grave, il n’y aura pas de réaction car on voit des choses bizarres (sans rappeler les actes de l’évêque d’Evreux il y a quelques années) : Le cardinal O’Malley, le seul membre nord-américain du Cabinet que le pape François a formé pour le conseiller, vient (photo sur le Net) de faire « ré-affirmer » son baptême avec une « onction » donnée dans un temple protestant de Sudbury de « l’église Méthodiste Unie de Sudbury » dans le Massachusetts par une femme pasteur méthodiste. Pas de réaction bien que l’art 132 du “Directoire pour l’application des principes et des normes sur l’oecuménisme de 1967-70” ait été scandaleusement violé.
Rien à dire ! Nous sommes en route pour lunité dans sainte église syncrétique !!!
C’est une étrange dérive qui ne sert aucune des deux Eglises. Nos frères protestants ont leurs propres rites, l’oecuménisme ne doit pas aboutir à une mixture indéchiffrable par les fidèles.
Étrange dérive…voilà l´expression !!
Hier au Jour du Seigneur, en lieu et place de la messe, il y avait un machin oecumenique.
Il n’est pas permis de parler d’Eglise protestante. Au mieux, est il autorisé de dire: communautés protestantes. Tout comme l’on des églises orthodoxes
Il n’existe qu’une seule Église, dans laquelle subsiste pleinement Notre Seigneur Jésus-Christ, la sainte Église catholique et apostolique.
Si le Christ n’est pas divisible, ce qui est une certitude, cela signifie par conséquent que ceux qui se sont éloignés du Bercail doivent t retourner. C’est là le vrai sens de l’oecumenisme: le retour!
Certes nous avons le Christ en commun avec les protestants mais l’Eglise, par la voix et la plume de Ses Pontifes, dans sa grande sagesse, a condamné la théorie du plus petit dénominateur commun. S’il manque un iota à la Foi, non seulement ce n’est plus la Foi, mais surtout ce n’est pas la Foi.
Qui n’a pas l’Eglise pour mère, n’a pas Dieu pour Père.
La charité nous presse à ne pas laisser subsister dans l’erreur tant de personnes. Prions pour le Seigneur éclaire leur cœur et leur âme.
Mon Dieu, convertissez les hérétiques et éclairez les infidèles.
Merci, Luc !
Est-il permis, dans l’Eglise catholique, de faire ce qui est interdit par l’Eglise catholique ?
Le simple fait qu’on puisse poser une telle question est inquiétant. Répondre oui serait une contradiction dans les termes.
Reponse a “angel”
L’Église est par Nature : Divine
Elle est : Une, Sainte Catholique et Apostolique.
Par nature l’Église est Une et donc Unie… dire le contraire est d’ordre hérétique.
Néanmoins, l’Église demande de prier sur l’unité des chrétiens. Autrement dit, ramener à la Sainte Foi, tous les egarés, schismatique, hérétique, anathèmes, membre de fausses religions, sectes, etc… .
Petit correctif: l’église est le corps mystique du Christ. Donc la seule chose qui puisse être divine en elle, c’est son âme c’est à dire le Saint Esprit. Pour ce qui est du corps dont nous sommes membres tous, incorporés par la grâce du baptême, j’éviterais de nous béatifier un peu précipitamment. Ce que vous avez affirmé avec tellement d’assurance relève de l’hérésie pure et simple. Enfin, je ne vous jette pas l’anathème mais vous invite à méditer cela plus en profondeur.
Bien à vous
C’est ce que dit Rome actuellement, mais le schisme n’est-il pas celui qui organise un changement ? Vatican II en est un exemple.
Ceux qui reste et veulent rester dans ce qu’ils sont ne sont pas schismatiques, bien au contraire ils sont dans la vérité.
– – Il est faisable de faire dire tout ce que l’on veut aux paroles du christ et de la Bible, tout et son contraire suivant le but recherché.
non cela n’est pas normal du tout, l’Eglise catholique romaine ne suit pas la mode. Pour tout ceux qui croit que cela est bon, relisez l’histoire sur l’apparition de notre très sainte Vierge Marie à notre dame de l’Osier (38) . Marie a été formelle avec Pierre Port-Combet qui était protestant.Conversion ou l’enfer.
oui il faut prier, prier pour nos frères protestants, pour leurs conversions, mais aussi pour aussi pour tous les autres.
Mais de là à parodier le culte de la très sainte Messe, non cela va trop loin, c’est grave. vous voulez quoi? un culte universelle??? notre sainte messe est codifiée, et on doit s’y tenir. comment voulez vous convertir si vous êtes si peut sûr de votre religion? soyez ferme dans votre foi, et fière d’être catholique. n’oubliez jamais que notre Seigneur à dit : les tièdes je les vomirai.
l’Eglise est SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE
Comme d’une mienne cousine, luthérienne à Stuttgart et catholique à Auch, mais partout intolérante avec, comme elle dit, les “extrémistes” et les “tradis” des Fraternités, en particulier Saint Pie X…
Dérisoire et pathétique collaboration entre deux “communautés”, comme entre un sourd et un muet.
Encourageons la communion entre tous les chrétiens, indépendamment de leur “chapelle” d’origine. Notre baptême est en Christ, a fortiori en cette période de la semaine de l’unité des chrétiens. C’est probablement la solution face à la prolifération d”autres religions ou philosophies qui nous submergent. NE CROYEZ-VOUS PAS ?
Dieu étant Dieu, nul humain ne peut le définir exactement : C’est le sens de la question posée par Jésus à Simon : “Et selon toi, qui suis-je ?”. La théologie est une science dont le sujet ne sera jamais épuisé.
Ce n’est pas une raison pour tout embrouiller. Il serait bon que dans les cours de catéchisme destinés aux futurs confirmants catholiques romains, “on” enseigne effectivement la différence entre un schisme et une hérésie, mais aussi qu’on explique correctement les différentes hérésies qui ont éclos dans la chrétienté depuis les premiers temps, les relations entre les hérésies chrétiennes et les autres religions non chrétiennes actuelles ou disparues etc…ainsi qu’un aperçu sur les guerres de religion. Encore faudrait-il que les prêtres soient correctement formés sur le sujet, ce qui n’est pas toujours évident. Mais si une proportion raisonnable de catholiques romains laïcs était correctement formée sur le sujet des hérésies, on n’entendrait pas toutes les âneries qu’on entend de nos jours. Et les discussions œcuméniques deviendraient honnêtes et peut-être vraiment utiles. Car le problème urgentissime actuel c’est de prier Dieu pieusement et assidûment pour qu’Il nous donne la force de nous dépasser et de lutter efficacement contre le Mal et le Diable, plus actif que jamais. Ainsi les chrétiens seraient unis et alliés “pour le Salut du Monde”, malgré leurs différences.
FT
sous prétexte d’oecuménisme, certains prêtres ou laïcs font bien n’importe quoi. une seule chose est possible : prier ensemble le Seigneur Jésus en qui tous nous croyons et voyons le Fils de Dieu. quant au reste trop de choses nous divisent . comment peut-on célébrer la Messe ensemble alors que beaucoup ne croient pas en la présence du Christ dans l’Eucharistie ? c’est le départ de bien des sacrilèges.
je suis entièrement d’accord avec Y : seule l’Eglise (catholique apostolique et romaine) est dépositaire de la Vérité, le pape en étant le garant. il nous faut donc prier d’abord pour la conversion des incroyants des hérétiques et des schismatiques…. pour que le Christ soit connu et aimé dans le monde entier, et laisser les discussions (stériles) aux spécialistes.
Jésus Christ a dit à Pierre: “tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise” Les protestants lisent-ils ces lignes dans leur temple? J’aimerais entendre l’homélie d’un protestant sur ce texte. Ils ont une église différente de celle des successeurs de Pierre. J’ai eu l’an dernier , dans ma boîte aux lettres en publicité, un petit évangile protestant de Saint Luc évidemment car ce passage de Jésus est absent chez Luc
Oui il est temps de revoir ces “liturgies” non conformes..
Liturgie oecumenique pourquoi pas , mais de grâce pas au cours du la Sainte Messe…
Les protestants ne comprendont jamais la grandeur de la Messe
“Qu’ils soient un afin que le monde croit” Si le monde ne croit plus c’est parce que il y a de par le monde plusieurs églises séparées, divisées et plus de 20 000 dénominations protestantes!
Le but unique de l’œcuménisme ( hélas perdu de vu) est que tous les chrétiens retournent à l’unique bercail qui est l’Eglise catholique apostolique et romaine.
Laisser croire que toutes les églises se valent est une imposture.
Des théologiens nous annoncent que toutes les religions sont bonnes, possiblement, mais jusqu’où ? Ne faudrait-il pas l’annoncer à grand cri : c’est par l’entremise du Christ qui n’est pas venu juger le monde, mais pour le sauver !
Si nous jetons un regard sur l’histoire de Jonas lorsque Dieu pardonne à la ville pécheresse et qui en plus croyait en d’autres dieux. Devons-nous garder le regard de Jonas au moment de sa colère lui qui croyait au vrai et unique Dieu ? La grande ville pécheresse est-elle revenue au Dieu de Jonas ou a-t-elle continué à croire en ses propres dieux ?
C’est beau de se tendre la main et que c’est vrai, qu’il faut éviter de jouer avec le feu lorsque des hérétiques peuvent s’énoncer librement dans nos églises. Il faut apprendre à faire une saine distinction. Le peuple de l’Église Catholique n’a aucune obligation à écouter et encore plus, à se soumettre ! Méfions-nous des nouvelles fourberies de notre monde contemporain !
N’ayons pas peur de porter la vraie Croix !
Il en est de même dans le diocèse de Besançon où plusieurs “cérémonies” catho-protestantes sont annoncées sur le site du diocèse.
On ne peut toucher à ce qui est de Dieu ni le changer, et qui est l’homme pour s’élever contre Dieu et oser le défier.
Les hérétiques, les semeurs d’ivraie doivent être démasqués et leurs doctrines doivent être signalées aux fidèles comme un danger pour leurs âmes.
Ils s’arrogent le droit absurde d’interpréter selon leur fantaisie la Parole de Dieu, de l’infléchir et de l’asservir à l’exigence des temps….
La Sainte Eglise Catholique ne peut pas être divisée par les hérétiques en perpétuelle opposition entre eux.
L’essentiel est la Sainte Communion….
Un protestant qui prêche ou un diacre laïc ????
l’un et l’autre est une erreur….alors!
Bien que je n’ai jamais allé à une paroisse où la sainte messe a eu un pasteur protestant en prédication, il serait rien d’intéressant à écouter l’homélie d’un relativiste qu’ils sont tous! …
Comme son prédécesseur Eugène le “Père” Schockert s’attache à détruire ce qui reste de catholique dans son diocèse. Depuis 2000 que la FSSP est autorisée à dire la messe dominicale dans ce diocèse elle a connu différents lieux de cultes : Saint-Joseph, hôpital, Sainte-Odile, Perouse, Saint-Louis, Notre-Dame, (église qui sera détruite très prochainement) Saint-Jospeh, Meroux, Danjoutin… Avec înterdiction de faire sonner les cloches… Alors quand j’entends “le Père Claude” parler d’oecuménisme, de diaconie, d’accueil, de partage (etc) j’ai vraiment envie de rire tellement il est ridicule !
J’espère éviter la censure. Je suis profondément catholique mais je tiens à dire que j’ai déjà rencontré à maintes reprises des protestants qui par grâce surnaturelle, en sont arrivés à la foi en la présence réelle eucharistique.
Il m’est aussi arrivé souvent d’expliquer des dogmes de la foi catholique à des protestants qui s’interrogeaient sincèrement et cela ne leur a posé aucun problème.
Savez vous pourquoi ils ne deviennent souvent pas catholiques? À cause de personnes malveillantes, pélagianistes, promptes à chercher des poux sur la tête de tous, tout enflés d’orgueil de détenir la vérité mais qui oublient d’aimer leur prochain. Nos églises sont souvent des nids à gueguerres de sensibilités qui se heurtent, des nids à commérages et critiques de toutes sortes mais pas assez à l’image de Celui qu’on célèbre. Pensez vous sérieusement que si maintenant on restaurait partout la messe tridentine les églises se rempliraient? Allons allons, cela relèverait de la superstition plus que de la foi. Les modernistes-relativistes ont une foi diluée (quand ils en ont encore) mais les tra-tra sont souvent agressifs et peu charitables, même si en apparence tout est valide…
Christian
il y a du Christ en toi …j’aime ce que tu écris mais je trouve que tu ne mets pas assez l’accent sur la disparition prochaine de l’Eglise en Europe
à Saintes les donateurs de plus 80 ans représentent 48% des donateurs ceux de moins de 40 ans représentent 1%…
Finkielkraut qui parle de l’interconnexion permanente qui rend impossible de transmettre et d’hériter devrait interpeler les christian
la Foi diluée est dû à une superficialité héritée d’un manque du KT, ce manque est un manque de raison , d’approfondissement; exemple Bethléem veut dire la ville du pain et l’enfant Jésus est couché dans une mangeoire
c’est la lecture de la Bible qui nourrit la Foi mais c(‘est aussi l’amitié entre chrétiens (Jn) qui montre que nous sommes les disciples du Christ et cette dimension de l’annonce de l’Evangile n’apparait pas dans cette Eglise hiérarchisée qui dégringole toujours et encore
lire Joseph Moingt- faire bouger l’Eglise catholique-
amicalement
Cher Oizel,
Je comprends ton inquiétude. Elle objective et légitime. Que risque-t-il de se passer concrètement ? Moins de fidèles, donc moins d’argent, donc moins de paroisses, donc moins de vocations etc…
La France, fille aînée de l’Église et évangélisatrice pendant des siècles, risque de perdre de sa superbe et de se voir relayée au rang de terre d’évangélisation (Toute l’Europe, à quelques exceptions près). Les nations autrefois évangélisées par des missionnaires français nous enverront charitablement des prêtres et des missionnaires pour réveiller et maintenir en vie une église moribonde. C’est déjà presque le cas, du moins, on est en bonne voie.
Alors, soit on approche de la Parousie, soit il s’agit d’un juste châtiment qui est censé conduire à une vraie conversion telle qu’on en trouve des traces dans l’histoire du peuple de Dieu.
Maintenant, je suis d’avis pour suivre le conseil que nous donnait J-P II à l’époque : « N’ayez pas peur ». Pourquoi ? Parce que même si on constate chaque jour le drame spirituel dans lequel l’idéologie dominante nous plonge, celle-ci a ses limites et l’illusion ne peut être maintenue éternellement. Déjà, elle s’essouffle et les consciences réagissent.
L’homme, malgré son péché, ne peut faire autrement que de chercher l’absolu et la vérité, et aux heures les plus sombres, le Seigneur aura besoin de nous pour resaler et apporter la lumière trop souvent cachée sous le boisseau. Enfin, dans ses conditions, la parole et la doctrine pourra être semée dans de la bonne terre.
En résumé, soyons lucides mais surtout ne tombons pas dans le piège qui consiste à qu’à trop regarder les œuvres du mal, on en oublie à rester les yeux fixés dans ceux du Christ, par lequel nous pouvons tout. Sinon, on finit par tellement se focaliser sur ce qui ne va pas qu’on en arrive à rendre un culte au diable sans le vouloir et en croyant de bonne foi qu’on sert Dieu.
Fraternellement
je suis bien d’accord que le scandale qui empêche l’unité vient de l’intérieur, des catholiques eux-mêmes… pourquoi pas davantage de conversions de protestants ? st François de Sales a su par la douceur et la charité convertir tous le Chablais… il nous faut devenir des saints…. comme nous le demande Jésus lui-même ! comme le dit St François de Sales “on attrape plus de mouches avec une cuillerée de miel , qu’avec des tonneaux de vinaigre”. mais il reste que si l’on aborde un protestant avec amitié, ce n’est pas toujours possible de discuter religion avec lui, et qu’il est préférable de laisser les discutions aux spécialistes.
Curieusement les conversions de protestants, nombreuses sous Pie XII, se sont arrêtées avec Vatican II où l’on vit des pasteurs faire entendre leurs voix dans les commissions !
Saint François de Sales a bon dos avec sa douceur : il savait aussi être très ferme vis-à-vis de l’erreur !
Mais quand on présente une doctrine au rabais, il est normal qu’une âme sincère s’en détourne.
@Sygiranus
Merci de rappeler cela.
SI catholicisme et protestantisme c’est la même chose dans des cérémonies quasiment identiques, l’on fait du syncrétisme, de la conversation de salon, du mondanisme.
Le catholicisme bien enseigné et la liturgie catholique (celle de toujours, pas ces changements pour le changement et donc contestables et non indispensables imposés par la force par un certain courant depuis Vatican II) sont d’une richesse incroyable, richesse dans le sens aussi de donner et de recevoir. C’est terrible de penser que les catholiques en ont été privés sciemment, car combien de choses ils ont perdues. Le catéchisme vivant de la liturgie traditionnelle est d’une force et d’une richesse formidable.
J’ai les cultures catholique et calvinisme historique par atavisme familial et je le ressens d’autant plus.
Je conçois aussi que certains “traditionnalistes” catholiques soient “rigides” et peut-être peu accueillants mais j’ai aussi connu une époque où pour ceux de la Réforme, les catholiques étaient des idolâtres ou presque et ce n’est pas si vieux que cela, et regardons actuellement le nombre de “missionnaires” d’églises ou de “sectes” protestantes ou assimilées et qui se sont abattus sur nos villes pour amener à eux les plus vulnérables de ceux qui sont d’origine catholique et d’autant plus avec la crise morale, sociale et économique, comme dans les Antilles francophones ou en Amérique latine, comme s’ils étaient des païens à convertir.
Et pour en revenir aux pasteurs protestants invités par les évêques et curés, je ne crois pas que faire copains, copains et “tables communes” dans une église, permettent le retour à la Foi telle qu’elle a été transmise par le Christ à Pierre, celui sur lequel repose l’Eglise et dont les dogmes ont été préservés et transmis depuis lors via Rome.
Je crois plutôt que c’est en expliquant bien les différences de dogmes et sans la désinformation (avec les histoires habituelles sur les indulgences et les légendes noires sur le catholicisme), et en distinguant bien ce qui revient à César dans l’histoire des oppositions passées et ce qui revient à Dieu, que l’on peut réfléchir, et connaître la conversion et le retour à la foi de ses ancêtres d’avant la Réforme. Ou bien au contraire, prendre la décision d’en rester aux conceptions de Luther et de Calvin.
La conversion indique bien étymologiquement un changement de direction, un retournement (la chute de cheval de Paul). Ce n’est pas un cheminement d’accommodement par rapport à un vague accord entre gens du monde. Cela me paraît très hypocrite de le faire croire. Seule la vérité rend libre.
“Que ton oui soit oui, que ton non soit non”. Cela vaut pour les protestants comme pour les catholiques. Mais surtout pas un bof, tout ça c’est pareil, on s’aime bien, tout va très bien.
Que des catholiques curieux aillent à une conférence donnée par un pasteur sur un sujet donné, dans une salle pourquoi pas, admettons. A voir si la réciproque est aussi fréquente! Mais une Messe est une Messe, avec un curé, une eucharistie et une confession aussi. Et une Cène est une Cène avec un ministre du Culte.